Zapatero a la deriva y España ante el abismo

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Edison
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Mensajepor Edison » Jue 22 Feb, 2007 8:16 pm

Ah, Felipe dirigió el GAL, claro. Este es el argumento cuando ya no se sabe que decir. Pues aunque fuese verdad, no tendría nada que ver con lo que se está discutiendo, es salirse por la tangente. ¡Como si queremos decir que Felipe ha sido el responsable de la muerte de Viriato!

Y sigue siendo cierto que para declarar una guerra no basta con tener la mayoría del Parlamento, aunque se disfrace la declaración con una propuesta a la ONU. Lo dice la Santa Constitución Votada en Miercoles. Y hablar con la gente de ETA, suponiendo que sea verdad, también lo puedo hacer yo si me da la gana y sin saltarme ninguna ley.

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Inbitado

Mensajepor Inbitado » Jue 22 Feb, 2007 8:24 pm


No Edison, el argumento socorrido cuando no se tiene qué decir es hablar de la guerra de Iraq. Argumentos socorridos haylos variados y de índole diversa.

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Inbitado

Mensajepor Inbitado » Jue 22 Feb, 2007 8:53 pm

Edison escribió:Y sigue siendo cierto que para declarar una guerra no basta con tener la mayoría del Parlamento, aunque se disfrace la declaración con una propuesta a la ONU. Lo dice la Santa Constitución Votada en Miercoles. Y hablar con la gente de ETA, suponiendo que sea verdad, también lo puedo hacer yo si me da la gana y sin saltarme ninguna ley.


¿De qué guerra habla usted? España no declara una guerra desde la de 1898 a EEUU. El apoyo de Aznar a la invasión de Iraq no representa ninguna declaración de guerra.

En cualquier caso, si usted considera que fue una guerra declarada por España exiga al gobierno actual que pida responsabilidades al Jefe de nuestro Estado, don Juan Carlos de Borbón, que según dice ese art 63 de la C78 es a quien corresponde declarar la guerra y hacer la paz previa autorización de las Cortes, y ya que esa autorización ya existía en cualquier caso, la responsabilidadpor activa o por pasiva pasaría al rey. Ya ve, le he dado una idea interesante, profundice en ella.

Ah claro, que se me olvidaba que otro artículo de esa misma C78 le exime de cualquier responsabilidad ante la ley o sus súbditos.... pues ya ve usted, esto es más complicado aun... a ver quién es el guapo que podría desatar tamaño nudo gordiano...

Claro que usted puede hablar con quien quiera, pero los que representan a otros deben informar a los representados de qué y con quién van a negociar sus intereses. Eso es elemental.

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Quixote
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Mensajepor Quixote » Jue 22 Feb, 2007 8:55 pm

Inbitado escribió:

A ver Sr, Quixote, no insista en su torpe demagogia barata. En democracia mandan los porcentajes porque manda el pueblo. Hablar de porcentajes es hablar de número de ciudadanos. Muchas minorías representativas no son más que una mayoría, ¿de acuerdo? Ya se puede usted vestir de fallera, de Obispo de Cuenca o de Bombero Torero.

Claro que Aznar mandó tropas a Iraq porque le dio la gana, igual que ZP negocia con ETA porque también se la da o Gonzalez dirigió el GAL porque también se la dio, ¿y...?

En fin...



Si en democracia mandan los porcentajes... ¿cual es el problema?
Sometasé Ud. al porcentaje, sr mio.
Aunque yo no soy de los que creen que los porcentajes son los que mandan en democracia. Esa será SU democracia no la mía.

Al menos reconoce algo Ud. que antes negaba. El sr Aznar mandó las tropas porque le dio la gana. El sr Rodriguez negoció con ETA porque el Parlamento le dio la gana... es una ligera diferencia que Ud. con sus porcentajes no ve...

Si Ud. es incapaz, que lo es, de ver la diferencia entre una union de diferentes ideologias para conseguir un fin... y la imposición de un solo grupo hacia el resto... entiendo perfectamente que piense lo que piensa...

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Inbitado

Mensajepor Inbitado » Jue 22 Feb, 2007 9:04 pm

Es usted duro de mollera, ¿eh?

A ver, un último intento, dígame: ¿cuando Aznar tomó esa decisión había un Parlamento en España? ¿Apoyó mayoritariamente ese Parlamento la decisión? ¿Sí? ¿No? Pues si no se opuso, sr. Quixote, esa decisión se tomó porque al parlamento le dio la gana, por la misma razón que ahora ese Parlamento no le da la gana a oponerse a las negociaciones de ZP con ETA, por ejemplo. ¿Lo comprende usted ahora? Espero, porque no pienso repetírselo.

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Quixote
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Mensajepor Quixote » Jue 22 Feb, 2007 9:17 pm

Inbitado escribió:Es usted duro de mollera, ¿eh?

A ver, un último intento, dígame: ¿cuando Aznar tomó esa decisión había un Parlamento en España? ¿Apoyó mayoritariamente ese Parlamento la decisión? ¿Sí? ¿No? Pues si no se opuso, sr. Quixote, esa decisión se tomó porque al parlamento le dio la gana, por la misma razón que ahora ese Parlamento no le da la gana a oponerse a las negociaciones de ZP con ETA, por ejemplo. ¿Lo comprende usted ahora? Espero, porque no pienso repetírselo.


Sr mio:

No se trata de ser duro de mollera, se trata de que no estoy de acuerdo con su planteamiento. Tal vez el duro de mollera sea Ud.

No es necesario que me repita nada, pero yo a Ud. si se lo voy a repetir.

El PP tomó la decisión, él solo, de meter a España en una guerra, si, ya sé que Ud. dice que no es una guerra, pero el sr Rajoy si lo dice (se lo expliqué en otro mensaje).
Que el PP en ese momento fuera mayoritario, y con su mayoria absoluta tomara esa decision en contra del resto de los partidos, probablemente para Ud. sea válido, para mi no lo es.
Yo valoro más la unión de varios partidos, con ideologias diferentes, con un mismo fin.
Lo suyo es simplemente abogar por el pensamiento y la accion unica bajo el paraguas de un solo partido. Y le recuerdo que la decision del Parlamento FUE POSTERIOR a la toma de decison "personal" del sr Aznar.
Ud piense lo que quiera, pero España y los españoles no pintabamos nada en Iraq, salvo lustrarle la soberbia al sr Aznar, como se ha demostrado repetidamente.

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Mensajepor Inbitado » Jue 22 Feb, 2007 9:41 pm

Quixote escribió:El PP tomó la decisión, él solo, de meter a España en una guerra, si, ya sé que Ud. dice que no es una guerra, pero el sr Rajoy si lo dice (se lo expliqué en otro mensaje).
Que el PP en ese momento fuera mayoritario, y con su mayoria absoluta tomara esa decision en contra del resto de los partidos, probablemente para Ud. sea válido, para mi no lo es.


Pero señor Quixote, ¿Qué es el PP? ¿no es un partido político como otro cualquiera a quien la gente vota o deja de votar? ¿por qué considera las decisiones del PP ilegítimas y no las de otros partidos que son de su agrado? ¿qué concepto tiene usted de democracia? ¿con qué derecho pone en duda la legitimidad de los votos ajenos? Una cosa es que no esté de acuerdo, y otra decir que un partido con mayoría en las cámaras toma decisiones sin legitimidad representativa porque no lo votó usted. No creo que sea usted un fascista, pero lo parece, porque ese argumento es fascista.

Quixote escribió:Yo valoro más la unión de varios partidos, con ideologias diferentes, con un mismo fin.
Lo suyo es simplemente abogar por el pensamiento y la accion unica bajo el paraguas de un solo partido. Y le recuerdo que la decision del Parlamento FUE POSTERIOR a la toma de decison "personal" del sr Aznar.


Claro, si ese partido es el PSOE entonces no es pensamiento único, ¿verdad?. Quizá me quiere decir que la mayoría de González durante 3 legislaturas fue una dictadura del pensamiento único. No es lo que me quiere decir, sin duda, pero lo está diciendo, y seguramente porque no sabe lo que dice

Quixote escribió:Ud piense lo que quiera, pero España y los españoles no pintabamos nada en Iraq, salvo lustrarle la soberbia al sr Aznar, como se ha demostrado repetidamente.


¿Y qué pintamos en Afghanistan? ¿Por qué los afghaníes merecen nuestra cooperación y los iraqíes no aun en el caso de que la invasión hubiera sido injustificada?

Finalmente, señor Quixote: piense en la dictadura de Sadam, piense en sus crimenes, piense en sus violaciones del Derecho Internacional invadiendo países vecinos....

En definitiva, piense usted, se lo ruego, y no diga más sandeces.

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Mensajepor Quixote » Jue 22 Feb, 2007 10:17 pm

Sr inbitado:

¿donde he puesto yo en duda la legitimidad de un partido politico? en ningun sitio.

lo que le digo es que un solo partido politico no puede meter a España en una guerra ( si puede, pero no debe).
Lo de fascista tiene gracia. Es decir, como no comparto su punto de vista porcentual representativo de la democracia, soy un fascista.
Mire Ud. sr mio lo fascista es la imposicion de las mayorias sin oir a las minorias. Y eso es loq ue hizo el PP... y lo que hizo el PSOE.

Verá Ud. ya sé que no es capaz de ver la diferencia entre las dos situaciones, pero lo intentaré.
una cosa es invadir un pais "por cojones" y otra muy diferente que un organismo internacional solicite la ayuda de la comunidad internacional para hacer loq ue se intenta hacer en Afganistan.

¿y por que no piensa Ud. en la dictadura de Obiang, o en la dictadura de Corea del Norte o en todas las demas dictaduras y se pone a pensar, es un decir, del porque EEUU no tiene interes en mandar sus tropas alli?

Venga que sé si hace un esfuerzo, igual lo consigue.

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mi opinion

Mensajepor mi opinion » Jue 22 Feb, 2007 10:28 pm

Invitado tiene razon en que si creeis que España entro en una guerra a quien habria que pedir explicaciones es al rey porque suya es en ese caso la ultima responsabilidad ya sea por accion o por omisión ya que así lo determina la constitucion

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Mensajepor Edison » Jue 22 Feb, 2007 10:54 pm

Dejando a un lado mis nulas simpatías por la monarquía, creo que a JC nadie le pidió su opinión. El señor JoseMari Aznar dijo que la guerra no era una guerra y se quedó tan pancho. Yo diría que JC y JM no se tienen excesivo cariño.

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Mensajepor Inbitado » Jue 22 Feb, 2007 11:07 pm

Sr Quixote: creo que con lo ya escrito queda todo descrito.

Mr Edison: ¿Cómo que nadie le pidió su opinión? Entonces para qué sirve el Jefe del Estado, para qué sirve la Constitución?

También dice ZP que en Afghanistán no hay una guerra, ya ve usted, pero ayer murió una soldado y creo que no fue por una peritonitis apendicular.

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Mensajepor Edison » Jue 22 Feb, 2007 11:15 pm

Mr Edison: ¿Cómo que nadie le pidió su opinión? Entonces para qué sirve el Jefe del Estado, para qué sirve la Constitución?

A mi no me lo pregunte usted, no tengo ni idea de para que sirven.

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Mensajepor Quixote » Jue 22 Feb, 2007 11:33 pm

Inbitado escribió:Sr Quixote: creo que con lo ya escrito queda todo descrito.

Mr Edison: ¿Cómo que nadie le pidió su opinión? Entonces para qué sirve el Jefe del Estado, para qué sirve la Constitución?

También dice ZP que en Afghanistán no hay una guerra, ya ve usted, pero ayer murió una soldado y creo que no fue por una peritonitis apendicular.


¡Vaya! Observvo que admite que en Iraq si hubo y hay guerra.

que el sr Rodriguez diga loq ue quiera. En afganistan y en Iraq hubo y hay guerra.
Eso es la diferencia entre Ud. yo. Que yo admito la guerra anterior y la de ahora y Ud. no.

El sr Aznar se saltó todos los resortes constitucionales para conseguir sus fines particulares. Y por eso su insistencia que no se iba a una guerra, porque si se hubiera ido a una guerra el Rey tendría que haber dicho algo. Como no era una guerra, si no una mision humanitaria a un terreno hortofruticola... pues el Rey no tenia nada que decir.

Es tan sencillo como lo que acabo de decir.

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Mensajepor Inbitado » Jue 22 Feb, 2007 11:34 pm


Creo que la Constitución es el manual general de instrucciones de nuestra democracia y el rey la máxima autoridad del Estado. Mientras que no se cambien son el unico libro de reglas institucionales y el unico jefe de Estado que tenemos.

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Mensajepor Inbitado » Vie 23 Feb, 2007 12:04 am

No sea usted pesado Sr Quixote, claro que hubo una guerra, eso no lo ha negado nadie, lo que niego es que España participara en ella, porque los soldados españoles fueron allí cuando acabó la contienda, de la misma manera que ahora están en Afghanistán después de la contienda que allí hubo. Lo que ocurre es muy sencillo: la tarea del ejército en la posguerra conlleva acciones de guerra ante agresiones, pero eso no permite definirlas como parte de una guerra como tal, de la misma manera que la toma de Peregil no implicó la existencia ni la declaración de guerra a Marruecos. Porque la tarea del ejército es usar la fuerza para controlar un territorio, ya sea disuadiendo con su presencia o luchando si es necesario. Lo de las tareas humanitarias de ZP es una gilipollez para engañar a la opinión pública desmarcándose de cualquier comparación con la presencia en Iraq, que era exacatamente la misma al margen de antecedentes. El ejército, sr Quijote, usa balas, no aspirinas. Lo que critica Rajoy es la hipocresía de ZP maquillando como humanitaria nuestra participación militar cuando sabe perfectamente que la función de ambas presencias es la misma. Es la demagogia de confundir el fin con los medios, es decir, la causa de un ejercito puede ser justa y defender razones humanitarias -como fue le invasión europea de EEUU en la 2ª Guerra- pero los métodos del ejército no lo son precisamente, porque como sabe los ejécitos van cargados de armas hasta los dientes y no precisamente para adorno. La soldado que falleció por desgracia ayer lo hizo en una acción de guerra, no de ayuda humanitaria. Eso es lo que critica Rajoy, que se engañe al ciudadano.




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