JOSE LUIS RODRIGUEZ ZAPATERO

ZetaPe · Mensajepor **ZetaPe** » Dom 31 Ago, 2008 4:26 pm

El Mundo, domingo 31 de julio de 2008

CHEQUEO A 30 AÑOS DE DEMOCRACIA / Los grandes protagonistas (y 6) /

JOSE LUIS R. ZAPATERO

«Hemos tenido a dos grandes presidentes, Felipe y Aznar»

Fue el diputado más joven del Congreso, al que llegó en 1986. Dos años después, resultó elegido por sorpresa líder de la Federación Socialista Leonesa. Inesperada también fue su victoria frente a José Bono en el 35º Congreso Federal del PSOE. Y aunque las encuestas le eran desfavorables, se hizo con la victoria en las elecciones de 2004, tres días después del 11-M. En 2008 volvió a derrotar al PP de Rajoy.

Pregunta.- La Constitución Española cumple 30 años. Con esa perspectiva histórica, ¿en qué hemos acertado y cuáles han sido los errores?

Respuesta.- El balance de los 30 años es altamente satisfactorio. Hemos construido la democracia, somos un país de libertades, nos hemos abierto al mundo, multiplicado por cinco nuestra renta per cápita, desarrollado un estado de bienestar. El gran atraso histórico de España, que eran la negación de la mujer y la desigualdad en la educación, se ha superado en un 70% y hemos convivido en paz. ¿Equivocaciones?, creo que colectivamente no ha habido equivocaciones.
Pues muchos creen que se cometieron errores en la configuración territorial que seguimos arrastrando, ¿no?

Dentro del pacto constitucional hubo alguna cuestión que por su dificultad ha sido objeto de debate y controversia. Particularmente, lo que afecta a nuestra configuración como estado territorial en un modelo que es singular, que no se puede encasillar como un modelo federal tal como se aplica en otros países. Hemos creado nuestro propio modelo, y por eso la realidad del pacto constitucional tuvo dificultades en ese punto y eso late en todo el periodo democrático. De todas formas, mi valoración del Estado de las autonomías es también positivo.
La pregunta es si se acertó con el famoso café para todos, aun admitiendo que habría autonomías de primera y de segunda, y que las históricas llevarían la voz cantante.

El sistema de generalizar la autonomía fue y es más racional para el funcionamiento del conjunto del Estado y más justo porque da oportunidades a todas las CCAA. Es verdad que hay comunidades autónomas nacionalistas que miran más el nivel de autogobierno que tienen otras para valorar el suyo, lo cual nunca lo he entendido, porque uno debe aspirar a conquistar el autogobierno que desea sin preocuparle el que tengan otros. Pero el equilibrio del país es más útil con un sistema de generalización de las autonomías.
Sin embargo, muchos están hartos de que los nacionalistas lleven tres décadas en la reivindicación permanente, de que sean insaciables...

Eso es inherente a nuestra fórmula. Hay una Constitución escrita que es la que tenemos que respetar, la que hicimos hace 30 años, y hay una Constitución material, que es la que está detrás, que perfila las características de nuestro país, sociológicas, históricas... y en definitiva, la que dibuja la diversidad que, en algunas partes, tiene un carácter muy acusado. El hecho de que tengamos una necesidad de gobernabilidad permanente de nuestro modelo territorial no está en el Título Octavo, está en la realidad. No es una cuestión jurídica, es una cuestión política.
Y esa dimensión política en Euskadi, ¿justifica un referéndum ilegal, bajo la excusa del derecho a decidir?

Puede que en el País Vasco haya una mayoría que apueste por un autogobierno amplio, pero dentro y en el conjunto de lo que es el sistema del funcionamiento del Estado. Esta es la clave. Antes o después es determinante la voluntad de los propios ciudadanos, expresada a través de los partidos, que tienen que buscar, en el caso del País Vasco, la máxima concertación posible. Mi opinión es que nuestro modelo autonómico es claro y tiende al asentamiento, a la consolidación, en lo jurídico e institucional, pero necesitamos aún una etapa de asentamiento en lo político, porque muchos de los conflictos se producen más por estrategias partidistas que por una cuestión de fondo.
Le veo convencido de que España ni se rompe ni se romperá, que nuestra unidad está garantizada, ¿no?

Absolutamente. España ni se rompe ni se romperá, la democracia es la salvaguarda de nuestra unidad y además una mayoría amplísima de ciudadanos en todas las comunidades, subrayo en todas, quiere vivir en un Estado como España.
Volviendo a la Constitución y al artículo 155, algunos abogan por desarrollarlo y aclarar en qué circunstancia el Estado podría retirar competencias a las autonomías. ¿Sería el momento de clarificar la cuestión?

El 155 es un artículo pensado para una situación límite. Si en algún momento -que nuestra generación no verá- se tuviese que aplicar un artículo como ése estaríamos ante un fracaso. La política es la que tiene que conseguir que no nos veamos en la hipótesis de tener que aplicar el artículo 155 que, insisto, es un artículo límite.
¿Y por qué hay tanto miedo a abrir el melón constitucional cuando una reforma en algunos aspectos es urgente y necesaria?

La Constitución se puede reformar y aunque la arquitectura esencial de la misma ha sido un éxito, 30 años después sería conveniente mejorarla y reformarla. ¿Cuál es el problema? Pues que el constituyente fue extraordinariamente precavido a la hora de establecer el método de reforma y es una Constitución muy rígida. Exige trámites y mayorías muy difíciles de conseguir, y por eso no se ha reformado. Dicho esto, algún día se reformará, y eso lo verá nuestra generación. Estoy convencido de ello.
Volviendo al comienzo de la democracia, ¿mereció la pena el precio que pagó el PSOE para llegar al poder, renunciando al marxismo y a las tesis ideológicamente más puras de la izquierda?

El PSOE representó en la Transición la tradición socialista y la modernidad progresista. El Partido Socialista, liderado por Felipe González, tuvo una rápida comprensión de la realidad del tiempo que suponía 1977 y del papel que la sociedad española le otorgaba. Al final, son los ciudadanos los que hacen los partidos y los que los sitúan en una posición o en otra. Nuestra definición ideológica durante toda la etapa de la democracia es la consecuencia del tiempo en que vivimos. Un tiempo donde, afortunadamente, las ideologías cerradas que todo lo explican y que todo lo solucionan se han superado, porque los grandes cambios no están determinados. El gran acierto del PSOE es que en estos 30 años ha estado siempre en su tiempo, en el momento que correspondía a la evolución de los ciudadanos.
Usted lo ha vivido intensamente teniendo en cuenta que con sólo 26 años debutó en el Congreso y formó parte de la mesa de edad, consiguiendo la atención de figuras como Suárez, Felipe o Fraga, ¡Qué vértigo!

Siempre digo que soy un hijo primogénito de la Transición, porque la primera vez que voté lo hice con 18 años y voté la Constitución. Y en efecto, a los 26 años salí elegido diputado, formé parte de la mesa de edad y en mi memoria tengo el recuerdo de aquel día leyendo la lista de diputados y sintiendo la mirada de Fraga, Suárez y Felipe. Desde entonces me gusta conocer a los diputados más jóvenes y muchas veces pienso que entre ellos está quien gobernará el país cuando mis hijas sean personas adultas. Creo firmemente que todo empieza y termina en el Parlamento. De hecho, mi tesis es que las elecciones no se ganan o se pierden en la campaña, ni en los mítines, no se ganan ni se pierden con los equipos, a pesar de que esas cosas tengan mediáticamente trascendencia. Las elecciones se ganan y se pierden en el Parlamento.
Pues por decir que todo el mundo puede llegar a ser presidente del Gobierno a usted le cayeron chuzos de punta. ¿Alguna vez pensó ser el inquilino de La Moncloa?

No. Cuando estuve de diputado nunca pensé que iba a ser presidente del Gobierno, pero la democracia tiene un factor que la hace autentica, y es que es imprevisible. He explicado que si alguien de manera no prevista puede llegar a ser presidente del Gobierno, todo el mundo puede llegar a ser presidente del Gobierno. Y esa afirmación algunos no la han entendido.
Otro asunto complicado para su partido fue la aceptación de la Monarquía, dada su tradición republicana. ¿Eso fue un error que les ha condicionado?

Llegar a un acuerdo sobre la forma de Estado fue un acierto. El problema de mi partido, al menos en términos históricos, más que Monarquía o República, era democracia o no democracia. La Monarquía constitucional, que es una institución joven, ha cumplido muy bien su papel. Y, por lo tanto, el PSOE acertó. Es verdad que la figura, la personalidad del Rey, ha sido determinante. Pero Don Juan Carlos no sólo lo ha hecho bien en su etapa, sino que ha diseñado el papel que ha de tener una monarquía parlamentaria en el futuro. Ha estado en su sitio y ha marcado un rumbo para que la institución sea útil en su diseño constitucional.
¿Usted se considera más heredero de la República o de la Transición? ¿Qué le pareció más reprobable de la Transición, el pacto del perdón o que se hiciera borrón y cuenta nueva?

Insisto en que soy hijo primogénito de la Transición, la primera generación que ha tenido la oportunidad desde su mayoría de edad de vivir en libertad y en democracia siempre. Quizás por ello, porque mi generación ha tenido el hábito de la convivencia entre gente de distintas ideologías, tengo amigos muy de derechas, y muy de izquierdas, y nunca he pensado que reconocer a una generación de gente que dio su vida por sus ideas y con una visión democrática fuera contrario a la Transición, al revés. La Transición siempre ha sido el reconocer a los demócratas, a los de primera, de segunda y de tercera generación. Para mí, valen lo mismo y pesan lo mismo.
Pues su Ley de Memoria Histórica ha organizado un follón considerable y le ha granjeado durísimas críticas...

Pero ha sido una polémica más artificial que otra cosa porque realmente, ¿qué ha pasado? Nada. Lo que ha pasado es que ha habido unos ciudadanos que han tenido unos derechos que reivindicaban históricamente. Se ha puesto algo más de orden en el tema de los símbolos, pero no ha pasado nada porque la Ley de Memoria Histórica no era contra nadie, sino que era a favor de los ciudadanos, pero a veces, en la batalla política, vale todo, y con este tema ha valido casi todo.
Una curiosidad. ¿Cómo recuerda usted el 23-F?

Lo viví con rabia inicial. Estaba en la Facultad de Derecho de León, estudiando cuarto de carrera y ya era militante del partido. Al día siguiente hicimos un acto en defensa de la democracia, no estábamos dispuestos a que con 21 años nos la arrebataran. Sentimos rabia, indignación, aunque yo también tuve alguna circunstancia feliz porque conocí a mi mujer, a Sonsoles, como consecuencia del 23-F.
¿El Rey se ganó la Corona ese día o quedaron zonas oscuras sobre su posición en el golpe de Estado?

El Rey fue garante de la democracia, es más, fue un garante imprescindible de la democracia. El golpe pudo haber sido una involución, pero en mi opinión hubiese sido corta, porque las condiciones sociológicas de España, el contexto internacional, habrían hecho imposible que se hubiera asentado nuevamente un régimen dictatorial. El 23-F fue la ocasión definitiva para consolidar la Corona.
¿Es leyenda o realidad que Don Juan Carlos se lleva mejor con los presidentes de izquierdas que con los de derechas?

Yo creo que él procura llevarse bien con todos los representantes políticos. He visto que trata con afecto y cercanía incluso a aquellos que públicamente discuten con más o menos convicción la Monarquía. Sabe ser el jefe del Estado de todos.

Permítame una curiosidad. ¿Usted cree que la derecha española es heredera del franquismo o ha superado con creces la prueba del algodón democrático en todos estos años?

La derecha española no tiene nada que ver con el franquismo. Lo que ocurre es que la derecha actual es más seguidora de la corriente neoconservadora de EEUU que lo que podríamos denominar las tesis de la democracia de la derecha europea en Alemania o en la Francia de Sarkozy. Está en esa posición básicamente por impulso de Aznar, que es quien incorporó al PP a las tesis estratégicas y políticas de los neoconservadores de EEUU. Y eso les da a los populares un perfil singular.
Cuando dice perfil singular, ¿se refiere a un perfil de extrema derecha?

R.- De las derechas que he conocido en Europa, el PP español estaría en la banda más derecha de las derechas europeas, pero insisto en que ésa no es una cuestión ideológica, sino estratégica. Y no sólo ha tenido que ver con el tema de la Guerra de Irak.
¿A qué estrategia se refiere en concreto?

Bueno, a la estrategia neoconservadora que ha dado buenos resultados a los republicanos en EEUU, que parte de la idea central de que la política es un combate permanente en el que hay que estar en una continua movilización y que la clave es movilizar las ideas más emotivas y más radicales de su espectro político y negar por sistema al adversario. Es toda una estrategia política, y el PP la está siguiendo.
Tal vez si hace 30 años hubiera cuajado algún partido de extrema derecha de los que surgieron las cosas serían diferentes, ¿o no?

Yo prefiero la situación actual, que no haya un partido de extrema derecha en nuestro país, y que el votante de extrema derecha vote al PP. Siempre será un factor de más estabilidad.
Ustedes en todo este periodo han gobernado seis legislaturas, y el PP dos. ¿España es de izquierdas?

El PSOE ha ganado más elecciones por dos motivos esenciales: porque la sociedad española está situada en posiciones modernizadoras de centro-izquierda, y porque normalmente se gana cuando se marca un proyecto que anticipa y tiene visión de futuro. Lo que decide las elecciones es la salud del proyecto político. Felipe González ganó con un proyecto que tenía mucha vida y tuvo mucha salud. Aznar no ganó hasta que su proyecto tuvo el mínimo aliento modernizador. Y el proyecto que surgió en el congreso del PSOE del año 2000 nació con vitalidad, porque era un proyecto joven, y con esa capacidad de hacer más futuro que defender el pasado.
Pues visto así, y mirando los problemas internos de su adversario, Mariano Rajoy, ¿su proyecto está sano o empieza a tener unas décimas de fiebre?

Nuestro proyecto tiene buena salud. Pero claro, en democracia la salud de uno depende de la salud de otro. Como en todo, la gente opta siempre por lo que puede ser una mejor prescripción facultativa, y mira la salud propia comparándola con la salud de otro, el adversario en este caso. Pero vamos, nosotros estamos sanísimos.
Otro asunto esencial para situar a España en el mundo fueron los Pactos de La Moncloa, que ahora algunos piden que se reediten. ¿Sería viable?

Esta reivindicación que ha habido desde algunos foros suena un poco nostálgica. Los Pactos de La Moncloa fueron una gran idea y muy útiles para aquel momento de transición democrática, con enormes dificultades económicas.
Vamos, que ahora aunque la crisis la tenemos encima y la economía pinta muy mal no sería necesaria una medida tan excepcional.

Ahora, afortunadamente, tenemos más de 20 millones de personas ocupadas, un sistema de protección por desempleo incomparable con lo que era en la Transición, porque cubre el 85%, tenemos un estado de bienestar, un nivel de fortaleza de país como octava potencia económica del mundo, unas infraestructuras como las de cualquier país europeo, un mercado laboral donde uno de cada tres trabajadores tiene un título superior, tenemos unas cuentas públicas saneadas, tenemos la renta per cápita que se ha multiplicado desde los Pactos de La Moncloa por cinco. Por tanto, somos mucho más país, y mucho más fuertes, por lo que España puede afrontar con más tranquilidad un ciclo económico adverso como el que vivimos.
Pues los ciudadanos necesitan respuestas rápidas a la adversidad...

La adversidad está siendo dura, sobre todo, porque ha sido muy rápida. Pero que haya entendimientos siempre es positivo, en el ámbito económico y social y por eso yo apuesto por el diálogo social. De otra parte, también es normal, como pasa en todos los países en estos momentos, donde el estancamiento económico es general, que haya una dialéctica de combate con la economía entre Gobierno y oposición. Es lógico que lo haya.
En este momento, ¿la economía es lo que más dolores de cabeza le da o mantiene su optimismo antropológico?

La economía es la preocupación fundamental del Gobierno. Pero estoy tranquilo y optimista porque tenemos un país fuerte. Estamos en el grupo de los países más desarrollados, más industrializados, con mejores infraestructuras, con mejores sistemas educativos. Esta mala situación durará más o durará menos, pero vamos a recuperarnos con fuerza y, además, las políticas sociales no se van a resentir. Lo que a mí me importa son los ciudadanos que pueden pasar dificultades reales. Y en ellos centraré mi atención.
Hablando de economía, ¿qué supuso el euro? Porque muchos españoles sostienen que desde entonces sus bolsillos están más vacíos.

El euro ha supuesto estabilidad monetaria y fortaleza de nuestra moneda. Por supuesto, si ahora no estuviéramos en el euro tendríamos más problemas económicos. Esto es lo que todo el mundo tiene que tener claro.
El gran cáncer de la democracia ha sido ETA. ¿Qué importancia le da usted al Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo que usted impulsó y Aznar llevó a cabo?

Efectivamente, el problema más grave que hemos tenido en los 30 años, el más doloroso, el más insólito, es la pervivencia de ETA. Cuando uno asume una responsabilidad política, como ser líder de la oposición o presidente del Gobierno, su compromiso más directo, intenso, profundo y más sentido es la seguridad de tus compatriotas y su derecho a la vida y a la libertad. ¿Por qué propuse el pacto? Por lo mismo que propuse e inicié el proceso de paz. En la oposición quería volcar todo mi apoyo al Gobierno para que hiciera todo lo que pudiera por poner fin a ETA. Y cuando asumí el Gobierno la pregunta que traté de responder fue: ¿qué más puedo hacer para que esto se acabe o para que avancemos hacia el final?
En resumen, que ni se arrepiente de haber promovido el Pacto por las Libertades ni de haber llevado a cabo el maltrecho proceso de paz.

Por supuesto que no me arrepiento de haber propuesto el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo y, a pesar de que he tenido muchas críticas -a veces durísimas- con el proceso de paz, no tengo ninguna huella, no me ha dejado ninguna herida política, salvo el dolor por las víctimas tras la ruptura de la tregua. Es así, por dos razones.
¿Que son?

Una, porque aunque sintiera como injustas muchas de las críticas, siempre he tenido claro que el poder está fundamentalmente para ser criticado. Ese es el juego democrático. ¿Quién va a recibir las críticas en democracia? Pues quien lleva el maillot amarillo.
¿Y la segunda?

La segunda, porque me importaba mucho más la tarea de intentar acabar con ETA que las críticas que pudiera recibir por ello. Sabía que actuaba y he actuado con toda honestidad política e histórica con mi país, y era consciente de que las críticas iban a quedar desnudas antes o después, y en el fondo han quedado. Absolutamente desnudas. Las críticas se basaban en que podíamos entregar cosas sustanciales del país, y eso ha quedado desmontado. Se dijo que íbamos a entregar Navarra a ETA y lo que pasa es que gobierna la UPN, ¡así es la vida! Además, la exageración y la exacerbación en democracia no suelen funcionar. Se llegó a decir que había una especie de confabulación maquiavélica, donde el 11-M tendría que ver con ETA y con mi ascenso al poder, y de ahí mis obligaciones con ETA. Eso era una barbaridad, y yo lo he escuchado en tertulias y comentarios periodísticos. ¿Cuál es la conclusión a la que llego hoy? Pues que mi actuación fue positiva, en defensa del sistema democrático.

¿Por qué es positiva en términos democráticos?

Porque se demuestra que estas monstruosidades no pasan en democracia. Podrá haber errores y equivocaciones, comportamientos deshonestos, pero esas conspiraciones para conseguir el poder a cualquier precio no pasan y creo que el buen demócrata es el que defiende esa conclusión.
¿Y personalmente esas cosas no le han afectado?

No. Yo he mantenido la relación y el tono con personas que han dicho cosas de mí realmente furibundas, pero creo apasionadamente que la democracia es un sistema de contención, y cuanto más poder tienes más te tienes que contener.

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¿Cómo se imagina el final de ETA, si es que nuestra generación lo conoce?

Me imagino una desestructuración progresiva. ETA irá cada vez a menos y con una pérdida de comprensión social en ese segmento abertzale que siempre es la clave. Será un final paso a paso.
Felipe González pensó que podía acabar con ETA, aunque lo intentó por caminos tortuosos. Aznar creyó lo mismo, y usted nada más llegar pensó que podía conseguir lo que otros no lograron. ¿Creyó en algún momento pasar a la Historia por ello?

Nos ha pasado a todos porque es un deber de cualquier presidente del Gobierno acabar con el terrorismo. Yo me lo he planteado como un deber, pero no como un logro personal, sino como un logro colectivo. Cuando alguien asume la responsabilidad de ser presidente de Gobierno en este país sabe que una prioridad es el combate con ETA. Y, al menos en mi caso, mi concepción de la política, de la democracia, del poder, hace que no busque hechos para pasar a la Historia, sino que trabaje por que la Historia siga un curso de razonabilidad democrática.
¿Qué es lo que más le quita el sueño al inquilino de La Moncloa?

Sin duda, todo lo que tiene que ver con la seguridad de los compatriotas, absolutamente.
Hablando de seguridad, ¿el 11-M nos ha inmunizado contra el terrorismo islamista o el riesgo persiste?

El 11-M fue una gran tragedia para nuestro país y algunos quisieron convertirlo en un drama político, pero no había drama político. Sólo una tragedia de terrorismo fanático islamista, un terrorismo islamista que lo acabamos de ver este mes en atentados en Argel, en Pakistán. En esto no podemos bajar la guardia y tenemos que estar siempre preparados, porque es una de las amenazas contemporáneas.
Pues si la seguridad es lo que más le quita el sueño, supongo que vivir una tragedia como la de Barajas debe ser tremendo.

Sin duda. Los peores momentos que he vivido aquí han sido cuando hemos tenido atentados terroristas, cuando se nos han muerto militares en acto de servicio o por accidentes, o cuando hemos tenido una tragedia tan horrible como el accidente del 20 de agosto en Barajas. Son los peores días con diferencia. Todo lo demás, hasta los momentos de mayor confrontación política, de más ataques, o los malos datos económicos, todo eso es llevadero, pero si eres y te sientes presidente de tu país, cada familia que pierde a un ser querido en una situación trágica, la sientes la tuya propia.
Volviendo al felipismo. ¿Usted cree que los ciudadanos le han perdonado a su partido y a Felipe González la etapa negra de los GAL, de Filesa, Roldán, la corrupción, etcétera?

Esa etapa fue sancionada en las urnas. La democracia es un régimen laico y civil. Claro que hay cosas buenas y malas, pero no hay ni absoluciones ni pecados. Es un régimen civil y los ciudadanos ya juzgaron en un momento dado y ahora han renovado la confianza en el Partido Socialista. Hubo circunstancias lógicamente que no fueron las más adecuadas. En la etapa de la generación del 82 hubo grandes conquistas, una gran transformación del país y algún error. En la etapa que nosotros encarnamos, nuestra obligación era corregir errores, y también en nuestra hoja de servicios habrá errores. Yo, como presidente del Gobierno, estoy para ser juzgado más que para juzgar a otros. Incluso hasta con Aznar estoy dispuesto a ser generoso.
Hablando de Aznar, en la entrevista que se publicó en EL MUNDO hace unos días dice que no se arrepiente de la foto de las Azores...

Si ha dicho eso, lo que confirma es que usted ha hecho efectivamente una entrevista a Aznar, porque una de las cosas que caracterizan a Aznar es que nunca le he oído decir que se arrepienta de algo. Pero hasta él sabe que fue un error, lo sabe, porque es así. Fue un error.
¿Por qué?

Porque se podía tener la postura que se tuviera ante la Guerra de Irak: firme apoyo a la invasión, contraria radicalmente a ella, templada, etcétera, pero lo que no tiene explicación política, ni geopolítica, ni social, ni histórica, es que España ocupara ese papel absolutamente preeminente que iba a acarrear consecuencias gravísimas en todo el mundo árabe, islámico, musulmán. No tenía ningún sentido situarnos al lado de esas grandes potencias militares, y mucho menos sabiendo que la opinión pública española estaba en contra. Mi opinión es que Aznar tuvo aquella postura no por Irak ni por Sadam Husein, sino por estar al lado de Bush, creyendo que eso le hacía grande. Incluso hasta admito que actuó creyendo que eso podía ser útil para nuestro país, se lo admito.

¿Y estar con los grandes no era razón suficiente?

Eso no suele funcionar, porque en el contexto internacional tienes que velar por tus intereses, y normalmente te los salvaguardas tú mismo como país. Es muy difícil pensar que por ayudar a un presidente te va a salvaguardar tus intereses. Fue un error, él lo sabe, pero no lo reconocerá porque si no, no sería Aznar.
¿Y la retirada inmediata de las tropas de Irak que usted realizó fue un acierto?

Lo que hice fue cumplir con la palabra dada, con las promesas electorales. En eso de cumplir con la palabra soy muy obsesivo, porque me parece que es esencial para la credibilidad de la democracia y porque además pienso que el Gobierno puede cumplir lo que promete casi siempre. Yo había prometido que retiraría las tropas de Irak, no era una decisión fácil pero se pudo hacer. Y, además, es la demostración de que no da igual que gobierne uno o que gobierne otro. Mi experiencia es absolutamente clara en eso.

Señor presidente, ¿por qué en nuestro país las relaciones entre los ex presidentes son tan malas? Felipe despreciaba a Aznar, y éste a usted. ¿Ese no es un signo de inmadurez democrática?

En esto hemos ganado porque yo admiro a Felipe y no desprecio a Aznar, y estoy seguro de que tendré mucho respeto con quien me sustituya y colaboraré con él.
Sea como fuere, tal vez se debía regular la figura del ex presidente para que no sea, como diría González, un valiosísimo jarrón chino que molesta en todas partes.

Bueno, eso hay que mirarlo con una cierta relatividad. Uno: no es fácil ser ex presidente del Gobierno. Dos: el papel institucional es complicado. Yo he intentado darle un contenido mayor, como que esté en el Consejo de Estado. A Felipe González le he encargado alguna tarea singular, como ser el alto representante para los bicentenarios de Latinoamérica, o formar parte del grupo de reflexión de la Unión Europea, y le diré que no me importaría que Aznar tuviera también algún papel. Ahora, como tengo un café pendiente con Aznar, voy a ver si le convenzo de...

Perdón, perdón. ¿Me está diciendo que se va a entrevistar de forma inminente con Aznar?

Lo haré próximamente.

¿Cuándo?

Pronto, pronto. Pero volviendo al tema, también hay que saber que el reconocimiento de la opinión pública y social de los ex presidentes suele ir en directa proporción con el tiempo que llevan de ex presidentes. Si uno coge las encuestas de cuando Suárez salió del Gobierno a ahora, su reconocimiento es el día y la noche. Ahora Felipe González está en unos grados de reconocimiento altísimos, y Aznar seguramente mejorará los que tiene con el tiempo. Esto es así. Es decir, cuanto más lejos la batalla, más te valoran los ciudadanos. De todas formas, creo que los ex presidentes no deben participar mucho en la bronca política. Lo que pasa es que hemos tenido a dos grandes presidentes, Felipe y Aznar, que son dos ex presidentes jóvenes y con mucha garra política y es lógico que ustedes busquen sus opiniones.

Lo que ha sido común a todos ellos es el famoso síndrome de La Moncloa. ¿Es inevitable sentirlo cuando se tiene tanto poder y tantos que te hacen la pelota?

No, no. Yo por lo menos no tengo esa sensación, para nada. Ni tengo el síndrome de La Moncloa. Siempre tienes que tener claro en el ejercicio del poder que esto es temporal, y por lo tanto es muy sano para tu salud mental como gobernante desmitificar el poder. Tampoco es verdad, por lo menos en mi caso, que todo el mundo que te rodea te dé la razón, la tengas o no. Yo ejerzo un liderazgo democrático y fomento los debates, claros y abiertos, tanto en los consejos de ministros como en el partido o con mis colaboradores.
Estos 30 años han consolidado la idea, no sé si cierta o falsa, de que la derecha crea riqueza y la izquierda realiza los avances sociales en este país. ¿Sí o no?

En una economía globalizada, la evolución económica dependa de muchos más factores que lo que pueda ser la simple voluntad política de un gobierno. Esto es objetivo. Lo que depende exclusivamente de la voluntad política son las leyes sociales que cada uno hace en su país en educación, en pensiones, en sanidad, en dependencia, en igualdad, etc. Y todas esas leyes en España llevan el color socialista. El PP habrá hecho sus leyes, las que sean, de otro color, pero el color social de las leyes lleva el marchamo del PSOE. Y es nuestra razón de ser, por eso nacimos y por eso vivimos con buena salud.
Por último, presidente, dígame. ¿Por cuál de las leyes que ha promovido le gustaría ser recordado: el matrimonio gay, la dependencia, la de igualdad...?

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