Zapatero a la deriva y España ante el abismo

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Quixote
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Mensajepor Quixote » Jue 22 Feb, 2007 1:52 pm

Quasimodo escribió:Aznar no envio las tropas a la guerra si no en misión humanitaria y no lo olvide ud. Me parece que hay mucho cinismo en sus palabras señores, lo incuestionable es que los dos presidentes han sacado soldados de España para mandarlos a misiones extranjeras. Repito que no sean uds. cinicos.


¿Mision humanitaria?¿Determinada por quien y para quien?

La forma de salir los soldados no tienen ni punta de comparación.

Yo no soy contrario a que el ejercito español salga de España, peros siempre que sea con el consentimiento de los españoles y amparado por la ONu o la OTAN.

eso de salir por ahi como el capitan trueno solo lo hacen los irresponsables.

Le recuerdo que las tropas están en Afganistan desde el año 2002.

Acabo d eoir sl sr Rajoy decir que en Afganistan hay una guerra, y que eso hay que decirselo a los españoles. Coincido con él. Pero si en Afganistan hay una guerra ¿no la había en Iraq cuando fueron las tropas españolas?...¡anda ya...!

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ZetaPeta

Mensajepor ZetaPeta » Jue 22 Feb, 2007 3:02 pm

Marraskilo escribió:Aznar envio a los soldados a un pais extranjero sin consentimiento de este pais y sin consentimiento de la onu ni de nadie,


Oye dime ¿con que consentimiento esta ZP negociando con ETA? Porque que yo sepa no lo puso en su programa electoral. Explicame la diferencia entre la decision de Aznar y la de ZP.

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Lena

Mensajepor Lena » Jue 22 Feb, 2007 4:29 pm

Qué mal informado andas, fachilla... :lol: :lol: :lol:

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Quixote
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Mensajepor Quixote » Jue 22 Feb, 2007 5:22 pm

ZetaPeta escribió:
Marraskilo escribió:Aznar envio a los soldados a un pais extranjero sin consentimiento de este pais y sin consentimiento de la onu ni de nadie,


Oye dime ¿con que consentimiento esta ZP negociando con ETA? Porque que yo sepa no lo puso en su programa electoral. Explicame la diferencia entre la decision de Aznar y la de ZP.


Con el consentimiento de todo el Parlamento español... menos el PP
¿no lo sabía ud?

La diferencia de decisiones entiendo que se refiere a mandar tropas al exterior y no a la negociación con ETA.

Si a estas alturas todavia hay que explicarle ciertas decisones...
veamos ... el sr Aznar mandó tropas porque le dió la gana, sin permiso ni del parlamento (bueno, solo le apoyó su grupo) ni del resto de la ciudadania.
Las tropas en Afganistan, para su conocimiento, no las mandó el sr rodriguez, si no el sr Aznar. Están allí desde el año 2002.

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Marraskilo
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Mensajepor Marraskilo » Jue 22 Feb, 2007 5:50 pm

Zeta peta es cierto que zapatero no pidio ningun consentimiento al pueblo llano por asi decirlo para negociar con eta, por lo menos como dice quixote hasta que lo llevo al parlamento y lo inicio formalmente.

Pero de igual modo aznar en su dia tampoco lo hizo, y felipe tampoco, es decir ningun presidente español ha pedido permiso para arreglar un problema que esta dentro de las fronteras españolas no en irak ni afganistan.
Un presidente español no esta para pedir el visto bueno para arreglar los problemas de su pais, sino para intentar arreglarlos como zapatero ha intentado hacer en el caso de la negociacion con eta, y de la misma manera que lo hizo aznar y mas atras en el tiempo felipe gonzalez.

Una cosa es solucionar un problema de los españoles y otra cosa muy distinta invadir un pais ya sea irak o afganistan.

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Inbitado

Mensajepor Inbitado » Jue 22 Feb, 2007 5:57 pm

Señor Quixote: en democracia cuenta el consentimiento de la mayoría del parlamento, ¿no lo sabía usted? eso del consentimiento de todo el mundo no significa nada, porque ¿quien es todo el mundo? Hablemos con propiedad y no hagamos demagogia.

Dicho lo cual, efectivamente, ZP contó con la mayoría del Parlamento para inciciar negociaciones con ETA, o lo que es lo mismo, con la mayoría de los elegidos por el pueblo para tomar decisiones en su nombre.

Pues mire usted por dónde, sr. Quixote, Aznar hizo exactamente lo mismo, tuvo el apoyo de la mayoría de representantes democraticamente elegidos por el pueblo para respaldar su decisión.

A ver, explíqueme, pues, por qué en un caso sí le parece legítimo y en otro no. ¿Es que las leyes parlamentarias, representativas y democráticas son diferentes según gobierne el PSOE o el PP?

Tiene usted el cinismo de afirmar, y quedarse tan pancho, que Aznar mandó tropas a Iraq sin apoyo del parlamento, porque le dio la gana. Piense usted lo que dice antes de decir lo que piensa, porque suelen ser tonterias.

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Inbitado

Mensajepor Inbitado » Jue 22 Feb, 2007 6:11 pm

Marraskilo escribió:Una cosa es solucionar un problema de los españoles y otra cosa muy distinta invadir un pais ya sea irak o afganistan.


Marraskilo, España no ha invadido ningún país, que yo sepa. Si estoy equivocado te ruego que me informes de cuál y cuándo. Enviar tropas para ayudar en la reconstrucción de un país extranjero, para hacer tareas policias -es cierto- y de contención de las agresiones desestabilizadoras de minorías armadas -como hicieron las tropas en Iraq y hacen ahora en Aghanistán- no es invadir un país.

El terrorismo internacional no es un problema ajeno a España, por lo tanto es normal que nuestro país participe como hacen otros en la resolución de medidas para mitigarlo. Eso del "que inventen ellos" ya no vale, Marraskilo. Parece que te olvidas de los 200 muertos de Atocha porque, ¿no habíamos quedado en que fue obra de una organización terrorista extranjera? Ah, amigo: pues entonces ya es un problema que nos atañe, ya es un problema internacional que atañe a España, ya no es un problema ajeno, ¿de acuerdo?.

La modernización de la España actual, si se caracteriza por algo, lo es por su implicación, junto a otros países occidentales, en la resolución de problemas internacionales que nos atañen. Europa no puede cometer los mismo errores que cometió en el pasado y esperar a que venga el tío SAM a solucionárnoslo. Ya sabes de qué hablo.

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Edison
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Mensajepor Edison » Jue 22 Feb, 2007 6:29 pm

No hacia falta repetirlo dos veces: fueron exactamente 183 diputados del PP, frente a 164 votos del resto de los partidos políticos, que votaron una resolución presentada por EEUU, Reino Unido y España ante las Naciones Unidas, supuestamente para desarmar a Saddam mediante la fuerza. Pero, ¿qué mayoría parlamentaria se necesita para declarar una guerra? Especialmente cuando se basa en informes falsos.
El ex presidente del Gobierno José María Aznar manifestó que "todo el mundo pensaba que en Irak había armas de destrucción masiva, y no había armas de destrucción masiva", algo que, señaló, "ahora" lo sabe, "pero antes no lo sabía".

Por cierto, la memoria es frágil, pero hay testimonio de todo: http://www.elmundo.es/papel/2003/03/05/mundo/1349158.html

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Mensajepor Inbitado » Jue 22 Feb, 2007 6:43 pm


Yo me pregunto: ¿qué mayoría parlamentaria o mecanismos de consulta plebiscitaria se necesitarían para legitimar la negociación en nombre del Estado de Derecho con una banda terrorista que mata y atenta contra esas mismas instituciones que ahora pretenden concedele rango de interlocutor legal?

También me inquieta esto: ¿hasta qué punto es legal, legítimo o democraticamente aceptable que un partido negocie a espaldas de la ley y su electorado con una banda terrorista y después se presente a unas elecciones en las que tampoco informa a esos electores de tales negociaciones, llegando finalmente al poder e institucionalizando dichas negociaciones?


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Mensajepor Edison » Jue 22 Feb, 2007 6:48 pm

No despistes, doy la razón a quien la tiene cuando la tiene, pero aún no había acabado:
Artículo 63
1. El Rey acredita a los embajadores y otros representantes diplomáticos. Los representantes extranjeros en España están acreditados ante él.
2. Al Rey corresponde manifestar el consentimiento del Estado para obligarse internacionalmente por medio de tratados, de conformidad con la Constitución y las leyes.
3. Al Rey corresponde, previa autorización de las Cortes Generales, declarar la guerra y hacer la paz.

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Marraskilo
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Mensajepor Marraskilo » Jue 22 Feb, 2007 6:55 pm

Imbitado tienes razon al decir que españa no ha invadido ningun pais, pero si mantiene tropas en el que ayudan a sus invasores es decir al ejercito norteamericano.
Y no hay ke mezclar una cosa con la otra, lo de atocha estoy deacuerdo en que fue un atentado terrorista, pero es que en irak no habia terroristas, habia un dictador que por cierto tampoco hacia buenas migas con la red alquaeda.
Una cosa es irak y otra afganistan, y por cierto me gustaria que me dirias que han reconstruido en irak en estos ultimos cuatro años, porque el pais ha ido de mal en peor, hasta el congreso estadounidense ha pedido cuentas esta semana al señor bush, ya ke muchas de las partidas destinadas a la reconstruccion del pais has desaparecido misteriosamente y otras se ha descubierto que eran usadas para pagar mercenarios sudamericanos(concretamente colombianos y peruanos)

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Quixote
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Mensajepor Quixote » Jue 22 Feb, 2007 7:09 pm

Sr Inbitado:

No es lo mismo tener el apoyo de todos los grupos parlamentarios menos uno... que tener el apoyo de un solo grupo aunque este sea mayoritario. No sé si ve la diferencia.

y mantengo que el sr Aznar mandó las tropas porque le dio la gana. A él y solo a él. ¿conoce Ud. algun grupo, que no fuera el suyo, que le apoyara? ¿Si, no?

Sobre las negociaciones ... Si Ud. no es votante del PSOE que le preocupa...? Y si lo es... nio vuelva a votarle.

¿Iba en el programa del PP apoyar la guerra de Iraq?¿si, no?

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Mensajepor Inbitado » Jue 22 Feb, 2007 7:14 pm



Mira Marraskilo: lo de Iraq es un desastre, eso no se puede negar. La presencia militar extranjera tanto en Iraq como Aghanistán sirve principalmente como contenedora de acciones desestabilizadoras. Iraq es un país mucho más complejo que Afghanistan en todos lo sentidos, y el peligro mayor es la guerra civil. Si ahora desaparecieran las fuerzas internacionales que allí están automáticamente estallaría esa guerra civil. ¿te parece razonable hacerlo, abandonarles a su suerte? Ahora se trata de fortalecer la recomposición de infraestructuras y la organización estatal, militar y policial autóctonas con la presencia de esas tropas. La intervención de Iraq ha sido un error, al menos como se ha hecho, eso no lo niega nadie, pero abandonar el país serían un crimen tal y como están las cosas.

Es igual en Afghanistan por mucho que se intente maquillar esa presencia militar como "ayuda humanitaria", porque tan ayuda humanitaria sería una como otra ya que hacen y hacian lo mismo en ambos sitios. De verdad, no le des más vueltas a este tema. Que discutas la legalidad de esa invasión puedo admitirlo, pero no la naturaleza de las tareas de nuestras tropas en Iraq y Afghanistán, que es exactamente la misma.

Sobre el manejo ilegal de los presupuestos para la reconstrucción de Iraq o Afghanistan no te voya discutir nada, porque por desgracia eso es habitual en situaciones similares.

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Mensajepor Quixote » Jue 22 Feb, 2007 7:20 pm

Si la mision es exactamente la misma... y la mision de Afganistan es de "guerra" (Rajoy dixit) tendrá que convenir conmigo que la de Iraq tambien lo era.

Las misiones humanitarias son para las situaciones de castatrofes no provocadas pro el hombre... cuando entran las armas, no hay ayuda humanitaria. Ni la guerra de Yugoslavia, ni la de iraq ni la de Afganistan fueron ni son "ayudas humanitarias". Son simplemente formas diferentes de hacer la guerra. Si fueran ayudas humanitarias irian ONG's...

Afganistan es tan complejo o más que Iraq. informesé un poco mejor.

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Inbitado

Mensajepor Inbitado » Jue 22 Feb, 2007 7:23 pm



A ver Sr, Quixote, no insista en su torpe demagogia barata. En democracia mandan los porcentajes porque manda el pueblo. Hablar de porcentajes es hablar de número de ciudadanos. Muchas minorías representativas no son más que una mayoría, ¿de acuerdo? Ya se puede usted vestir de fallera, de Obispo de Cuenca o de Bombero Torero.

Claro que Aznar mandó tropas a Iraq porque le dio la gana, igual que ZP negocia con ETA porque también se la da o Gonzalez dirigió el GAL porque también se la dio, ¿y...?

En fin...





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